La siguiente es una escena extraída del capítulo 7 de “Juego de Tronos”, serie de la HBO que muchos de ustedes conocen, basada en la saga literaria del mismo nombre. Podéis visionarla sin miedo a spoilers; no desvela nada demasiado trascendente ni adelanta ningún giro importante. Pero sí advierto: es una escena de evidente contenido erótico; no la veáis si sois niños pequeños o personas a las que les molesta ver a gente adulta del mismo sexo dándose placer.
Es, desde luego, una secuencia bastante llamativa -por muchos motivos- y que estoy convencido de que para algunos ayudará a reforzar una vieja creencia del oficio que vendría a decir algo así como “los guionistas masculinos son todos unos pervertidos a los que les gusta desnudar a las actrices y ponerlas a cabalgar”. Bueno, evidentemente esto sería una gran generalización y, como tal, creo poco serio llegar a considerarlo una gran verdad (aunque tampoco sería muy acertado tomarlo como una absoluta falsedad).
Aun así, y centrándonos en este ejemplo en concreto, es interesante intentar hacer un esfuerzo por comprender el sentido de este fragmento. ¿Era necesaria esta escena en el contexto del capítulo? ¿Era necesario el fuerte componente sexual? Para responder a estas preguntas quizá habría que explicar qué significa “necesario” en un guión, lo que daría para mucho más que un post, y con toda seguridad precisaría de alguien mucho más listo que yo.
No recuerdo si este diálogo –casi monólogo- en concreto estaba incluido en la novela en la que se basa la serie, lo que podría justificar en parte el motivo por el que la incluyeron los guionistas David Benioff y D. B. Weiss (ambos hombres, sí). Pero en una adaptación uno es libre de utiilzar, o no, un determinado fragmento del texto original, así que se supone que, si la han incluido, será porque tenían una buena razón para ello.
¿Y cuál era esa razón? ¿Para qué sirve esta escena? Es una pregunta lógica. Porque, mirándolo desde la superficie, se trata de una secuencia que podría parecer prescindible. No tiene giros, no tiene avances, no deja nada en alto. Pero entonces, ¿por qué está ahí? ¿Para qué?
Después de poco meditar, mi opinión personal es que este fragmento del capítulo cumple tres funciones más o menos claras:
– En primer lugar, aporta una cierta información al descubrirnos que la prostituta que antes habíamos visto en Invernalia ha llegado hasta Desembarco del Rey y ha entrado a trabajar en el prostíbulo de Petyr Baelish. No es una función trascendental, pero en algún momento era necesario contarlo y aquí encajaba perfectamente.
– En segundo lugar, algo mucho más importante. Se trata de una escena “de personaje”, en la que se profundiza en la personalidad de Baelish (también conocido como “Meñique”), que nos cuenta de primera mano quién es: un hombre que asume sus debilidades y “lucha” a partir de ellas, con las armas que él tiene a su disposición, que tienen que ver con un profundo conocimiento de las debilidades de la carne, especialmente las masculinas, más que con la fuerza (“no voy a luchar con ellos… voy a joderlos”). Es este conocimiento el que le ha llevado a ser un hombre poderoso en el reino, y el que le permitirá cumplir sus propósitos.
– Por otra parte, su monólogo funciona como justificación que explica la trascendental decisión que el personaje va a tomar al final del capítulo (y que no os adelanto). Una de las labores más difíciles y a menudo incomprendidas del guionista es averiguar y explicar en la medida de lo posible las motivaciones de los personajes. Los seres humanos actuamos movidos por motivos intelectuales o pasionales que deben tener sentido, y esa misma lógica “de lo humano” debe cumplirse en cualquier narración. No hay peor guión que aquel en el que los personajes actúan “porque sí”, o porque le interesa al narrador para llegar a donde quiere. En esta escena los guionistas, de manera bastante inteligente, han conseguido explicarnos los motivos que llevan al personaje a materializar un acontecimiento posterior, pero sin adelantarlo, manteniendo la sorpresa para el espectador pero permitiendo, al mismo tiempo, que esta sorpresa no resulte incongruente.
La “performance” de las dos prostitutas y las lecciones de su nuevo proxeneta se convierten aquí en la “situación” de la escena. Es un error común creer que la búsqueda de la situación es una necesidad propia únicamente de la escritura de comedia. Una buena situación te ayuda a darle carácter y fuerza a cualquier tipo de escena. En este caso, la situación elegida refuerza y contextualiza al personaje de Baelish mostrándonos la fuente de su poder (la debilidad de la líbido masculina y la manera de aprovecharla en su favor). Y, al mismo tiempo, permite que una escena larga, claramente expositiva, verbalizada, casi monologuizada, cobre vida, fuerza e interés. En resumen, y siendo prácticos: si tienes que hacer que un personaje hable mucho rato, dale algo al espectador para que se entretenga.
¿Es gratuito, entonces, el escarceo sexual? En mi opinión, no. ¿Se podría haber buscado otra situación? Por supuesto. Quizá podrían estar comiendo. Quizá las prostitutas podrían haber llegado buscando trabajo. O tal vez podrían haberse encontrado en mitad del bosque, huyendo de algún peligro… Pero la opción elegida es, también, perfectamente válida (y seguramente mucho más acertada).
La escena puede excitar la libido de los espectadores, sí, al igual que una escena triste nos provocará tristeza, una revelación narrativa, sorpresa, o un momento heroico puede hacernos experimentar cierta euforia. Y de eso va este oficio, de contar historias que nos emocionen, que nos muevan algo por dentro y, si queremos ya el pack completo, que nos hagan pensar un poco.
El único motivo para evitar una escena de semejante calibre hormonal –y sería un buen motivo- tendría que ver con cuestiones éticas relacionadas con la reticencia a mostrar determinados contenidos sexuales a un público menor de edad. Pero “Juego de Tronos” es una serie concebida por y para adultos, y por lo tanto no hay ninguna razón de peso para evitar un recurso (el de la sexualidad explícita) que forma parte inherente del ambiente, los personajes y la historia que están construyendo.
El sexo puede ser una manera burda y fácil de atraer la atención del espectador, es algo sabido y que se puede ver casi a diario en la televisión, el cine, la publicidad, el arte… Pero el sexo forma parte de la vida, y de la narrativa. Y es una parte importante. El sexo es la expresión más poderosa de uno de los motores fundamentales del narrador: el objetivo, el deseo de los personajes. El sexo es algo que deseamos, no sólo desde un punto de vista erótico-festivo, sino también como expresión física del deseo de perdurar, de tener descendencia, de conseguir la inmortalidad a través de la progenie, y de la necesidad de amar a alguien, de no sentirnos solos, de compartir la vida y el lecho. Lo llevamos en los genes y nos impulsa de una manera u otra, nos guste o no.
El sexo entendido en un concepto amplio, por lo tanto, es una herramienta poderosa en la configuración de las motivaciones de los personajes, y siempre está presente de una manera más o menos explícita en casi cualquier historia. Las historias de amor más naif son también, en el fondo, historias de sexo, así como las historias de padres e hijos, si consideramos al hijo como extensión física de nosotros mismos, como herencia genética en estado puro, resultado de la experiencia sexual creadora.
Tan desaconsejable es caer en la tentación de epatar al espectador sólo con desfiles de torsos y pezones, como escribir desde la mojigatería evitando cualquier mínima alusión erótica. El asunto peliagudo, entonces, radica en encontrar el equilibrio, en discernir hasta dónde llegamos como narradores, y saber detectar dónde el sexo deja de ser una necesidad narrativa y lo hemos convertido en un reclamo barato, útil, pero que nos puede convertir en pequeñas réplicas de este magnífico, pero también despreciable, personaje llamado Baelish. Ésa es una decisión difícil en este oficio, pero posiblemente necesaria, y a la que debemos enfrentarnos, queramos o no, desde una perspectiva moral. A partir de ahí, ya, hablen con su conciencia, su confesor, o su productor.
Blake Snyder, en el libro ¡Salva al gato!, llama a este tipo de escena “el Papa en la piscina”, lo que demuestra que el catálogo de perversiones es inagotable.
Por cierto, al principio de ese mismo episodio hay una escena similar, con el patriarca de los Lannister ejerciendo de carnicero (con un ciervo, “metáfora” de Robert Baratheon).
Buen post, Hastiado. Cuando vi el episodio también le encontré toda la justificación en el giro final. Me pareció una forma brillante de sembrar lo que podía llegar a acontecer, sin que llegáramos a olerlo del todo. Y estoy de acuerdo en que el sexo es otra herramienta más de la que deben disponer los guionistas para crear situaciones, y no deberíamos autocensurarnos si tenemos la posibilidad de recurrir a él.
Por otra parte, creo que “Juego de tronos” basa principalmente su éxito de espectadores en dos de los ingredientes que más gusta al gran público: sexo y violencia. Y lo mejor es que lo hacen bien. Encuentran el punto justo para mostrar placer y dolor sin tapujos, pero sin regodearse como hizo Mel Gibson en “La pasión de Cristo”.
Eso de que en las escenas de diálogos los personajes
hagan algo no se da mucho en las series españolas.
Aqui, sea cual sea la conversación se sientan en el
sofá y se quedan mirándose.
En Juego de Tronos hay muchas conversaciones largas,
pero la mayoria se hacen interesantes. Como comenta
Al a mi también me llamó la atención la escena en
la que el tio Lannister le saca las tripas y le
arranca la piel a un ciervo mientras mantiene una
larga disertación.
Esto también ocurre en otras series, como en “Ley y orden”
donde entrevistan a muchos testigos en su lugar de
trabajo, y que siguen trajinando mientras responden preguntas.
Por mucho que algunos critiquen a Blake Snyder, tiene
razón en que a veces hay que “endulzar” ciertas escenas
en las que tienes que dar información árida.
Respecto a la gratuidad de las escenas de sexo…
En realidad todas las escenas de sexo son gratuitas.
En Hollywood, durante décadas estuvo prohibido
mostrar esas escenas y no por ello
se han dejado de hacer buenas peliculas.
Siempre podian ser sugeridas.
Eso si, hoy en dia hay que ser muy mojigato para
sorprenderte por escenas asi.
Por cierto, muy sutil el título: “Las dos carretas”.
Técnicamente se llama “actividad”. Lo de hacer algo mientrs hablan, vaya. La actividad (el tipo de la misma, la habilidad o torpeza con la que se haga, la necesidad o urgencia de hacer la misma) pueden definir un personaje tanto como el diálogo (y no me refiero a las actividades sexuales… que también.
Y sí. No suele ser muy habitual en la ficción patria. Un par de meses en el Actor´s Studio de oyentes viendo ejercicios de improvisación les vendría de perlas a muchos guionistas y directores.
Porque la actividad, la razón para entrar o salir del espacio donde se desarrolla la escena, las relaciones emocionales, los estados de ánimo… deben estar preestablecidos antes de escribir el diálogo… Y ser tenidas en cuenta en su posterior dirección.
Así se evita la mera declamación del texto. Que, por otra parte, dicha por actores (?) guapos pero con la misma vocalización que un grillo ya es para cagarse.
Y no creo que todas las escenas de sexo sean gratuitas, ni mucho menos. Ni que se deban prohibir. Comaparar la gratuidad d las misma en Los Tudor o en Camelot (y muchas series españolas de target casi pajillero) con esta serie o, en una altura mayor, “Los Soprano”, eso sí que debería estar prohibido. Y no digamos en el cine de los 70 (A Quemarropa, El graduado…)
Somos seres humanos. Y los personajes, lo mismo. Comemos, hablamos, nos vestimos, trabajamos y (unos más que otros) follamos.
Lo que sí estoy de acuerdo es en que vale más una insinuación y una elipsis que un polvo detallado. Sin duda. Además, da más morbo.
Pero luego la ética de cada uno es la ética de cada uno, como dice Hastiado. Y siempre debe ser respetada.
Buen post. El monólogo que se marca Meñique es la caña y cuando acaba la escena sabes que va a putear a su enemigo nº 1 Ned Stark lo único es que no sabes es el cómo… Sobre la escena de sexo a mi me intriga desde el punto de vista actoral cómo se hace esa coreografía…
Y la escena de sacarle las tripas al venado también dice muchas cosas además de lo que ya dice el Patriarca Lannister en su charla/monólogo con Jaime…
Cunado leo algo como esto, me acuerdo de las actrices del destape y su insistencia en lo que “exigía” el guión…
Uno pone dos tías en bolas dándose el lote porque espera que el morbo le dé el aumento de audiencia que no consigue con la historia. Lo demás, con permiso, son ganas de marear la perdiz.
Una escena de sexo puede ser mil cosas, pero no es cine (exceptuando el porno, que va de eso). Es anticine. ¿Por qué? porque interrumpe la película. por un lado, porque en el momento en que la actriz muestra la pachuga, o el actor el culo, el espectador deja de pensar en el personaje para pensar en la actriz/actor. La mente va inmediatamente a “Pues mira, Ana de Armas no las tiene tan grandes como yo creía” o “Bruce, ya no estás para enseñar el trasero”. Por otro, porque aun siendo tiempo muerto, es demasiado poderoso como para utilizarlo para que los personajes hagan algo mientras hablan. Se “come” literalmente cualquier otra cosa que esté paando en la pantalla.
Cuando Billy Wilder pre-estrenó “Perdición” había una escena en que Barbara Stanwyck bajaba una escalera: se veía su tobillo con una cadenita, algo muy sexy en aquella época. Un grupo de hombres empezó a silbar y a vitorear y Wilder pensó que su película se iba a la porra por eso, porque el público se había “salido” de la película. Por suerte, el silencio volvió (señal de que el público había vuelto a meterse en ella). Así al menos lo contaba él.
Y también es suya la frase sobre Lubitsch a unos cineastas jóvenes: “el podía decir con una puerta cerrada lo que vosotros no podeis con una bragueta abierta”.
Con todo esto no quiero decir que no se puedena poner escenas de sexo. ¿No se ponen intermedios con anuncios? Pues aquí igual. Pero de eso a considerarlo un elemento narrativo más hay un paso imposible. Al menos en mi opinión.
Perdona, pero si a ti ver un par de tetas en la pantalla te saca de la historia y te lleva a encerrarte diez minutos en el baño creo que necesitas urgentemente algo de sexo. Del tipo de que ocurre acompañado y con la televisión apagada.
A mí la escena me encantó. La frialdad de Meñique mientras las mozas se dedicaban a sus labores me metió totalmente en la historia. Hizo que me resultara un personaje mucho más complejo, interesante y (sobretodo) peligroso de lo que había sido hasta entonces.
Desde el respeto, Chindasvinto, estoy en desacuerdo en todo lo que dices.
Y Lubitsch ya me empieza a tocar los cojones. Y mira que me gustan muchas de sus películas. Hay que recordar de él la anécdota de uno de sus guionistas presentándose en su despacho, soltarle en la mesa un tocho de 200 folios en blanco y decirle: “Venga, ponle ahora el toque Lubitsch”.
Juan:
¿Alguien ha hablado de excitación sexual? Quiero decir, ¿aparte de ti?
Y lo de que te metió en la historia no te lo crees ni tú. A menos que el resto de la serie sea tan ridícula como la escena de marras que, reconozcámoslo, no es mucho más que una “letter” del Penthouse.
Bobybarton:
Las quejas sobre Lubitsch , a Billy Wilder, que fue uno de sus guionistas.
Billy Wilder, que admiraba mucho a Lubitch pero que, a su vez, se lanzó a dirigir porque “le jodía los guiones”. Y no hay sorna en estas palabras, lo juro.
Nomzamo:
Lo de que le jodían los guiones no iba por Lubitsch, iba por otros. Particularmente cunado le masacraron unas escenas en una película con Charles Boyer.
Chindy, hijo, si a ti ver dos tetas te pone palote y te saca de la historia, eso se llama excitación sexual. Lo nombres con todas sus letras, o te vayas directamente al baño a solucionar el asunto y se te pase hacerlo con la emoción del momento.
Y siento llevarte la contraria: que tu no seas capaz de disfrutar de la escena porque las tetas te obnubilen y ya no veas nada más no quiere decir que al resto del personal le pase lo mismo. La escena tiene miga y el personaje de Meñique queda mucho mejor definido. La próxima vez que veas el capítulo, trata de escuchar el diálogo en vez de mirar sólo las tetas.
Si mientras me la pelo 2 veces se me ocurre algo que pueda aportar más luz a este interesante post, volveré y lo escribiré. Si no, no.
Pues entre las camisetas mojadas de El Barco y todos los recursos facilones al respecto me quedo con el sexo puro y duro de la HBO, aunque resulta poco creíble y, siguiendo los argumentos de Hastiado, pelín gratuito. Eso si, para darle réplica al discurso del gran hombre, bastante forzado, los guionistas se lo habrán pasado estupendamente, pero ¿porqué no?
chindasvinto iv: a pesar de tu extravagante apodo, creo que ahs dado en el clavo. Estoy de acuerdo en TODO.
Me parece un recurso chungo y facilón a más no poder. Yo cuando ví el episodio el otro día, no paraba de descojonarme durante esta escena… ¡es ridícula!
Y yo que creo que es una gran serie y que está dialogada de cojones…
Es curioso ver como la mayoría de diálogos se corresponden con los del libro, tras el pertinente trabajo de síntesis.
No en vano, creo que el autor de el libro era ya antes guionista: se lo ha puesto a huevo a los guionistas.
Evidentemente, amigos, la valoración de la escena tiene un componente subjetivo. A algunos nos gusta cómo está escrita, pero entiendo que haya muchos otros a los que no.
Pero tal vez no resulte muy acertado hacer valoraciones maximalistas “las escenas de sexo siempre son buenas en un guión” o “las escenas de sexo son el anti-guión”.
Se trata, precisamente, de valorar hasta qué punto la sexualidad explícita ayuda, o no, a contar mejor la historia que estamos contando. Tan equivocado puede ser meter desnudos y polvos a destajo para atraer a la audiencia, como eliminar de un plumazo cualquier tipo de componente sexual por miedo a resultar burdos o poco comerciales.
“¿Qué tipo de producto estoy haciendo?”. “¿Quién es mi público?”. “¿Qué importancia tiene el sexo en el universo y los personajes que estoy construyendo?”. Ésas son las preguntas que uno debería intentar responder cuando se sienta a escribir.
Que la pretérita censura impeliera a muchos guionistas a aprender a narrar con elipsis y metáforas, no implica que la censura sea buena. Esa misma manera de narrar desde la contención sigue siendo posible, pero también, ahora, se puede optar por escenas más crudas si se considera necesario. Son más opciones, no menos.
En este caso concreto, en mi opinión, el protagonista de la escena es un hombre intrínsecamente unido a los placeres de la carne, y a mí, por mucho que me llamara la atención la escena, me ayudó también a comprenderlo mejor.
Gracias a todos por leer y/o opinar.
Pero lo que importa en realidad es si la escena es gratuita o no ¿no?. La escena sobre la mesa de la cocina en El cartero siempre llama dos veces o la del granero en Novecento marcan tanto la película y a quien la ve que no se les podría poner un ‘pero’. Sin embargo en este caso resulta un ‘pelin’ forzado, creo, sobretodo porque la réplica que le da ella resulta poco creíble. Claro, que para opinar habría que ver la totalidad de la serie, resulta un ejercicio un poco inútil diseccionar tan solo una escena.
No se trata de llevar la discusión a “censura sí”, “censura no”. Ese es otro tema.
Ha salido “el cartero siempre llama dos veces” y la famosa escena de la mesa. ¿Alguien sabe qué aporta esa escena?. En la versión de Lana Turner y John Garfield no hacen nunca el amor, pero cuando se ven por primera vez, solamente los pantalones cortos de ella y la mirada de uno y otro ya te dicen que esa es una historia de gato y ratón, quién es el gato, quién el ratón y lo perdido que está el ratón.
En el franquismo, tú podías conseguir que te cerraran la edición de dos maneras: una, diciendo que Franco era un fresco. Otra diciendo algo así como: “Meteorología: reina un fresco general procedente de Galicia”. La segunda es la versión de “La codorniz” (según la leyenda urbana) ¿cuál es superior?
Por último: supongamos que estamos en la mesa contigua a una pareja. Ella está insinuándose y él parece no interesado: eso es interesante. Ella va haciendo avances y al final acercan las caras. eso es interesante. Se besan. eso es interesnte. se siguen besando durante cinco minutos ¿a quién rábanos le interesa? bueno, “voyeurs” aparte.
Chindas, yo también defiendo la insinuación al exhibicionismo… Pero creo que lo que planteas es excesivo. 3 insinuaciones o elipsis cercanas entre sí, del tipo que dices, se pueden acabar convirtiendo en un running gag… A veces, para variar, que se vea el polvo tampoco es que sea sólo para voyeurs… Y habría que matizar el concepto “voyeur”… En el cine, en la tele… en realidad todos somos voyeurs de las intimidades de los demás (con sexo o no).
E,insisto, si la ficción cuenta como somos o queremos ser, nuestra parte sexual forma parte de ello. Y puede ser tan ridiículo mostrarla siempre como cocultarla siempre.
¡Ay, Cris! La escena del granero de “Novecento”…!!! Me impactó más que la de “El Cartero”. Siempre a sus pies, señora.
Buby, el tema no es si se hace explícito o se cuenta mediante una elipsis. La cuestión es que lo que se está contando no el polvo de las dos mozas. El núcleo de la escena es el cuasi-monólogo de Petyr. Es absurdo plantearse si se cuenta el polvo con elipsis o no… porque la escena no va sobre el polvo, no es eso lo que se está contando.
Recuerdo de un taller de teatro como nos comentaron que un truco actoral era tomar un objeto y trabajar la escena alrededor de él. Ejemplos típicos son un vaso en la típica escena de bar o, en su tiempo, el típico cigarrillo. Lo que aquí le han dado los guionistas al actor que hace de Petyr es un magnífico elemento alrededor del que trabajar la escena y el monólogo: las putas.
Y eso hace la escena muy interesante: en la típicas escenas de sexo el encuentro sexual es el núcleo de la escena, lo que se cuenta. Aquí, sin embargo, es un elemento accesorio. Podían perfectamente haber hecho de Petyr el dueño de un local de apuestas en combates y haber puesto a dos esclavos luchando entre sí. Y nadie se hubiera llevado las manos a la cabeza y hubiera empezado a hablar de elipsis que no vienen a cuento.
Pero si en vez de una lucha ponemos un polvo a algunas personas les entra la risa tonta. El problema es que a más de uno le pasa con lo de ser adulto como a los soldados con el valor. Suponer, e les supone, pero que lo tengan ya es otra cosa.
“el protagonista de la escena es un hombre intrínsecamente unido a los placeres de la carne”
Es que en la novela Meñique es bastante más interesante que en la serie, y NO es un personaje intrínsecamente unido a los placeres de la carne. Usa el prostíbulo como tapadera para sus intrigas políticas, nada más.
El personaje de la prostituta que viene del norte no existe en la novela, y no era en absoluto necesario añadirlo para contar la historia. Y por lo general todo lo que no es necesario sobra. En la novela ya había suficiente sexo, se podía dejar el que había (sin ser mojigatos, porque por ejemplo todo el tema del sexo entre Daenerys y Khal Drogo es importante para la evolución del personaje de la joven Targaryen, y evidentemente la pasión entre los gemelos Lannister es importantísima y muy relevante) y no añadir un personaje que no aporta nada solamente porque así podemos meter a otra actriz que esté buena y que salga siempre desnuda.
A mí sí que me parece gratuito e innecesario. Un recurso comercial y facilón que no aporta nada a la historia.
Juan:
Pero si en vez de una lucha ponemos un polvo a algunas personas les entra la risa tonta. El problema es que a más de uno le pasa con lo de ser adulto como a los soldados con el valor. Suponer, e les supone, pero que lo tengan ya es otra cosa
No creas, lo que verdaderamente identifica a un niñato es que no lee lo que dicen los demás porque está muy ocupado en demostrar a todos lo adulto que es y lo de vuelta que está de todo.
Lo de que el personaje de la prostituta no aparece y no es necesario es una verdad a medias.
En la segunda novela cobra protagonismo (aunque sea secundario) el personaje de Chataya, la madame del burdel de Petyr. En la novela, tal cual, es un personaje plano, sin ningún desarrollo ni arco, ni una personalidad bien definida. A pesar de que andará en la mitad de los acontecimientos y rodeada de varios personajes principales (no digo cuales por aquello de evitar spoilers sobre quien seguirá vivo) es un simple florero. Es uno de los personajes menos logrados y menos interesantes de la saga. Es muy probable que hayan eliminado el personaje de Chataya sustituyéndolo por Ros, creando un arco con su ascenso de prostituta de provincias a madame en King’s Landing.
Por cierto, sorprende tanta mojigatería en los posts. Parece que volvamos a los años 50… y no para bien.
@Juan: estás adelantando que van a usar al personaje de la puta norteña como sustitución de la madamme del burdel que sale en la novela, cosa que no creo que ni los guionistas sepan aún. En la novela la madamme es un personaje plano porque no interviene decisivamente. Es algo así como parte del “decorado” del burdel. La única puta relevante para la historia es la que se acuesta con Tyrion, Shae, y esa aparece en el campamento de los Lannister, no llega a King’s Landing hasta que la lleva el propio Tyrion (y por cierto, si van a usar a la norteña para reemplazar algún personaje de la novela, me decanto más por esta).
Desde mi punta de vista no es cuestión de mojigatería, es cuestión de, como bien dijeron por ahí, tratar al sexo como cualquier otro elemento narrativo: si aporta algo se queda, si no aporta nada sobra.
En absoluto de acuerdo. El argumento de la serie está casi perfectamente definido para las próximas temporadas. Si han introducido un personaje nuevo, es casi seguro que los guionistas saben que es lo que quieren hacer con él. Joder, que son profesionales.
Y la opción de sustituir a Chataya (y tomar parcial o completamente el rol de Alalaya), sin dejar de ser especulación, tiene bastante sentido: encaja en su papel sin problemas y crea un arco que el personaje de Chataya no tenía. Básicamente, pueden estar construyendo un personaje donde en la novela original solo había dos floreros (Chataya y Alalaya). En ningún caso podría sustituir a Shae: esta tiene una personalidad muy bien definida en la novela, y su carácter no puede ser más diferente al de Ros.
Es más, viendo la personalidad de Ros y la de Shae, pueden estar dando pié a una dinámica muy interesante entre ambos personajes que en la novela no existía.
Si esto es así, la escena de sexo no sería gratuita ya que ayuda a definir a Ros. Por supuesto, esto es especulación. Pero decidir que es innecesaria sin conocer los planes de los guionistas no deja de ser igualmente especulativo.
E incluso aunque fuese innecesaria, ¿porqué está cuestión solo se plantea en una escena de sexo y no a lo largo de los elementos de cada escena de esta u otra serie? (que, innecesarios, hay más de uno y más dos). Me recuerda a una amiga que el día del orgullo gay siempre insistía en que la manifestación era innecesaria. Y yo le contestaba: en Madrid hay varias manifestaciones cada fin de semana, ¿porque no te escucho cada fin de semana hacer una lista de las manifestaciones innecesarias que ha habido?. Lo siento pero sí, es mojigatería.
Unas precisiones, genio.
Si esto es así, la escena de sexo no sería gratuita ya que ayuda a definir a Ros. Por supuesto, esto es especulación. Pero decidir que es innecesaria sin conocer los planes de los guionistas…”
Una escena no sobra por ser innecesaria. Sobra si para la película. Importa un pimiento si es la clave para entender todo lo que viene después. Si en ese momento la película se para o el público se distrae, eso sobra.
¿porqué está cuestión solo se plantea en una escena de sexo y no a lo largo de los elementos de cada escena de esta u otra serie?
Porque las escnas de sexo son las que todos sabemos que sobran. Son cómodas porque las puedes poner como un parche en cualquier sitio problemático para salir del paso sin que nadie proteste: ahorran diálogos, ponen cachondos a productor y director, hacen creer a los actores que están haciendo algo muy profundo y sirven para la promoción… nadie protesta. Un chollo así, ¿quién lo quiere perder por una tontería como que sean un palo en la rueda de la película? nadie. Así que se busca justificación tras justificación para mantenerlas.
Joder, esto es muy bueno. Iba a contestar, pero es mejor destacar la frase del hilo: “las escenas de sexo […] son cómodas porque […] ponen cachondos a productor y director”.
Repito, que esto es muy bueno “las escenas de sexo […] son cómodas porque […] ponen cachondos a productor y director”. Vamos, que en realidad lo que pasaba es que el director quería ver a la Esme Bianco en cueros y montándoselo con otra pava. Que para eso se ha metido a hacer cine, ¡para ver tías en bolas!
Y además, no solo eso sino que “ahorran diálogos”. La escena está completamente dialogada, pero claro, cuando uno anda haciendo una limpieza de sable, ¿para que se va a detener en esas menudencias?. Al menos eres sincero en eso de que “en ese momento […] el público se distrae”, porque sí, para no haberte dado cuenta de que la escena tiene diálogos desde luego tenías que andar distraido con otras cosas.
Chindy, hijo, no te lo tomes a mal, pero eres más carcamal que el billete de peseta.
Antes un inmadura, ahora un carcamal… ponte de acuerdo.
Pues claro que les pone cachondos… quizá no tanto en el sentido infantiloide que tu le das pero cachondos al fin y al cabo. Cuando seas mayor entenderás el sentido en que lo digo.
llamar a eso un diálogo… pues bueno. cada uno llama diálogo a lo que le parece.
Bájate “Yo, Claudio” de la web y compara. Verás cómo se trata un universo corrupto y degenerado cuando se tiene talento de verdad.
@Juan:
“¿porqué está cuestión solo se plantea en una escena de sexo y no a lo largo de los elementos de cada escena de esta u otra serie?”
Pues porque el post va de esa escena y no sé tú, pero yo estoy comentando este post. ¿Hay que salirse del tema del post para no ser mojigato? Joder, qué criterio tan peculiar.
“pueden estar construyendo un personaje donde en la novela original solo había dos floreros”
No tenían arco porque son dos personajes muy secundarios. Y si algo NO necesita “Canción de Hielo y Fuego” son precisamente más personajes importantes. Tiene un montón, y todos interesantes y muy bien desarrollados (de hecho, eso es precisamente la clave del éxito de la saga). Y una vez más: si algo no es necesario, sobra.
“viendo la personalidad de Ros y la de Shae, pueden estar dando pié a una dinámica muy interesante entre ambos personajes que en la novela no existía”
¡¡¡¿Qué?!!! ¿En serio te parecería bien quitar tiempo a la enorme cantidad de intrigas palaciegas cruzadas que tiene “Canción de Hielo y Fuego” para desarrollar una “dinámica” entre un par de putas que ni siquiera son los personajes protagonistas? ¿En serio? Venga ya hombre, no caigamos en lo ridículo.
>> ¿Hay que salirse del tema del post para no ser mojigato? Joder, qué criterio tan peculiar.
Pues precisamente. La mojigatería viene a ser (en este caso) una hipersensibilidad exagerada en los temas relacionados con el sexo. ¿Como sabemos si algo lo es o no?. La manera más simple es tomar otra situación similar donde no haya sexo (por ejemplo, la escena de violencia que decia kohonera) y ver que pasa. ¿Que ocurre?, en el caso del sexo es innecesario, en el caso de la violencia parece que no: mojigatería.
>> Y si algo NO necesita “Canción de Hielo y Fuego” son precisamente más personajes importantes. […] quitar tiempo a la enorme cantidad de intrigas palaciegas cruzadas que tiene “Canción de Hielo y Fuego” para desarrollar una “dinámica” entre un par de putas que ni siquiera son los personajes protagonistas?
Creo que confundes personajes importantes con personajes con relieve. Una de las cosas que más me aburren de las malas películas (y series) es que están llenos de decorados de cartón piedra y personajes de atrezzo. No sé tu, pero yo quiero asomarme a ver personajes reales, no floreros, aunque solo aparezcan 15 segundos en pantalla. Clint Eastwood, por ejemplo, es un maestro en esto, y es una de las cosas que hace que sea uno de mis directores preferidos.
Y no, no se van a quitar intrigas palaciegas. Chataya y Alalaya están ‘físicamente’ en medio de todo. Otra cosa es que la narrativa de la novela pase bastante de largo sobre ellas. Pero en una serie no pueden ‘desaparecer’ igual que hacen en la novela. Si están en medio del jaleo aparecerán en plano, sí o sí. Y ya que aparecerán lo suyo es que tengan (o ‘tenga’, si ambos roles se sustituyesen por Ros) cierta ‘sustancia’.
@Juan:
“¿Como sabemos si algo lo es o no?. La manera más simple es tomar otra situación similar donde no haya sexo (por ejemplo, la escena de violencia…”
No, “mojigato” no es un adjetivo que haga referencia exclusivamente al sexo. Se puede perfectamente ser mojigato respecto de la violencia. La manera más fácil es ver si el problema está en el sexo en sí. No es mi caso, ya que dejé muy claro que cuando las escenas de sexo aportan algo bueno a la historia (véase Daenerys-Khal Drogo o los gemelos Lannister, como ya dije) tienen que quedarse. No me disgusta que haya escenas de sexo, me disgusta que añadan un personaje que no aporta nada importante solo para mostrar más tetas.
“en una serie no pueden ‘desaparecer’ igual que hacen en la novela”
Es muy positivo que los personajes que aparezcan tengan algo interesante, aunque solo salgan un par de minutos en escena, estoy de acuerdo en ese punto. Pero esto es una serie, no una película, y está literalmente plagada de personajes. Ya están siendo muy planos algunos personajes que en la novela tenían su carácter más desarrollado (Rodrik Cassel y el mercenario Bronn, sobre todo, aunque también pasa en parte con la mayoría de los maestres, así como con los amigos de Jon Snow en el muro -a excepción de Sam-). Si se les quita diálogo a estos personajes es porque no sobra tiempo precisamente (no me extraña, tratándose de una novela con tantísimos personajes tan bien desarrollados). Así que darle ese tiempo a un personaje que no aporta nada me parece absolutamente injustificado.
Mmmm, ya veo.Y comprendo que no te gustase. Pero, ¿no puedes aceptar que otros sí disfrutamos de la escena y que por tanto no es tan innecesaria como dices?. A mí me gustó la forma en que retrataba a Petyr, un tipo tan de vuelta de todo que ha terminado mercadeando con el sexo como un mafioso proxeneta cualquiera, Un tipo ya totalmente podrido por dentro. Lo que encaja en el libro. Eso era lo importante. Y ya de paso, aprovechan y dicen ‘hey, por cierto, que Ros está aquí’. Pero la escena no está ahí para Ros, sino para Petyr.
En realidad, Ros no ha tenido todavía tiempo ‘suyo’. Las escenas donde aparece o bien han servido para caracterizar a Theon (en Winterfell) o a Petyr (la escena de marras). En todas sus escenas los personajes masculinos se han definido por la manera en que se relacionan con el sexo (esto se aplica tanto a Theon como a Petyr). Y me da que va a seguir en esa línea. Te apostaría lo que quieras a que introducen en la segunda temporada una escena donde ‘se propone’ a Tyrion (cuando este está en lo alto de su poder, claro. Lo de alto es un decir) y este la rechaza para ser ‘fiel’ a Shae.
Y sí, echo de menos algo más de caracterización en algunos personajes del muro como Lord Mormont o el maestre Aemon. Pero hasta ahora era la etapa de entrenamiento de Snow. Es probable que sea a partir de ahora cuando les metan en escena en la seie.
Efectivamente, Hastiado, la valoración de una escena de sexo siempre tendrá un componente subjetivo en el espectador. Pero, objetivamente, sigue siendo cine (aunque alguno se resista a creerlo) y puede presentarse como un elemento narrativo más, al igual que de manera natural se presenta en otras formas de arte o en la literatura. La clave, “¿Qué importancia tiene el sexo en el universo y los personajes que estoy construyendo? En función de la respuesta, el creador puede elegir narrarlo de forma implícita o explícita. Las dos son igual de válidas y las dos forman parte de la narración cinematográfica. Pero en ocasiones, lo explícito se hace necesario para dar mayor autenticidad y belleza a la pasión que se quiere recrear. La diferencia está en hacerlo explícito con más o menos gusto.
El episodio al pertenece la escena aquí posteada comienza con dos escenas muy semejantes: una es ésta, la otra (alguien lo ha comentado) es otro monólogo del patriarca de los Lannister mientras desolla a un ciervo. Ambas son igual de explícitas: en una, una puta le chupa el coño a otra y luego la masturba; en la otra, un tipo le arranca la piel a un pequeño ciervo.
Estoy de acuerdo con aquellos que argumentan que las escenas de sexo explícito son, la mayor parte de las veces, gratuitas, que sería suficiente con sugerir, dar a entender y que el espectador lo complete en su mente. Pero ese mismo argumento sirve para las escenas de violencia explícita: ¿qué aporta ver cómo se desolla al ciervo, o ver cómo le rebanan el pescuezo a alguien? ¿No basta con mostrar el golpe de espada y que el espectador complete lo que ocurre? Sin embargo, nadie cuestiona aquí la gratuidad de las escenas de violencia explícita. Quiero pensar que porque no son el objeto del post. ¿O no? Porque seguro a más de uno le ha ofendido más la frase
“una puta le chupa el coño a otra” que “tipo le arranca la piel a un pequeño ciervo”. Las dos describen acciones de lo más común en el mundo de política sin inhibiciones que es el sello de marca de la serie.
Igual no son gratuitas porque la historia va de eso.
Hombre, llamar “violencia explícita” a desollar un ciervo…. acabaremos comparando el programa de Arguiñano con “the human centipede” porque se trocean pollos y peces.
Me toca las narices el argumento de la violencia explícita porque curiosamente, son los mismos que lo ponen de excusa los que defienden las películas que la usan. Y después nos acusan a los demás de hipócritas.
Tomando el rábano por las hojas… En fín, pues no hay violencia explícita, entonces. Y su explicación del porqué le toca las narices el argumento de la violencia no se entiende: no contra-argumenta, se limita a cuestionar a quienes lo usan, y sin mucha claridad.
A mi, personalmente, me repugna bastante más ver cómo desollan a un ciervo que los retozos de dos mujeres. A otros, lo contrario. Quizás se lo deberían hacer mirar.
No tomo el rábano por las hojas, me niego a que me lleven al huerto. el post era sobre si el sexo explícto es un recurso cinematográfico válido o no.De eso y nada más. Per en cuento se dice que no es así porque no funciona, empieza la milonga de siempre de si la censura, de si la violencia es peor, y toda la matraca habitual.
Claro que has entendido el argumento. A la perfección. lo que pasa es que no tienes ni puñetera idea de como defender tu posición DESDE UN PUNTO DE VISTA CINEMATOGRÁFICO y buscas descalificar al mensajero llamándole hipócrita.
Por cierto, yo no he dicho que desollar un ciervo sea un recurso cinematográfico.
PS: esto lo pongo aparte porque no quiero que se mezclen las argumentaciones. Es una pequeña maldad, pero me lo has puesto a huevo
“A mi, personalmente, me repugna bastante más ver cómo desollan a un ciervo que los retozos de dos mujeres. A otros, lo contrario. Quizás se lo deberían hacer mirar.”
¿De verdad? ¿te molestaría lo mismo ver a tu madre (con perdón) por la tele desollando un ciervo que montándoselo con la vecina? ¿Sí?
Chindy, haces unas preguntas que tienen tela, tio. ¿Y que carajo sabemos si preferimos ver a tu madre por la tele de puta y montándose una lésbica, o verla desollando un ciervo?. ¿Y que quieres que te digamos? pues que dependerá de cuantos años tenga tu madre y que tal se conserve. Anda, hijo, sube unas fotos y ya te contestamos. Que por cortesía que no quede.
¿Te has equivocado de personalidad o es que también te gusta fisgar las discusiones ajemas?
Si es que no leemos… o leemos y nos quedamos con lo que nos interesa.
Mi opinión es coincidente con la tuya: el sexo explícito en el cine me sobra la mayor parte de las veces. Con ver cómo empieza me basta. Van a follar, vale. El resto ya me lo imagino yo.
Pero, además del sexo, también me sobra la violencia explícita. También me sobra ver cómo una espada atraviesa el pecho de un tío, o como se desangra como un cochino. ¡Qué elegante un fundido a negro y el sonido de un disparo!
Puestos a quitar, yo utilizaría las elipsis en los dos. ¿Por qué? Porque el argumento es el mismo para los dos casos.
Y el argumento para defenderlos es igual de válido para los dos casos. Si el producto que se vende apuesta por el salvajismo, es natural que utilice los dos materiales, aunque no sean dramáticamente necesarios.
Espero haber sido clarito ahora.
Respecto a mi madre (que no sé qué tiene que ver en todo esto, lo mismo que la tuya, supongo, así que la próxima vez utilízala a ella para poner ejemplos en lugar de las de los demás, así no tendrás que pedir perdón de forma hipócrita), si fuese actriz, no me molestaría verla en ninguna de las situaciones. Yo todavía distingo ficción de realidad.
Dejate de marear la perdiz. Queremos fotos, chindy, queremos fotos :D
Kohonera, he cogido a tu madre como ejemplo porque es el único que no te deja escapatoria. ni a ti ni a los demás.
Podemos meternos en una discusión infinita sobre si el sexo tiene un componente llamémosle “perturbador” que lo hace especial y difenerte a todos los demás pero me lo negariais siempre. Estoy un poco viejo para discutir eternamente, así que he recurrido al único ejemplo del que ni tú ni Juan ni ninguno podeis escapar, el que os pone frente a la realidad sin cortinas de humo.
Puedes decir que no te molestaría, pero te ha molestado sólo la mención. Igual que sabes perfectamente que nadie ta ha creido (sólo hace falta ver la reacción de Juan).
Introduces una cosa que me hace mucha ” si fuera actriz”. ¿Es que entonces las tetas no serían las suyas? ¿ni los gemidos? ¿no te vendría a la cabeza lo que piensa el de la butaca de al lado?
No seais hipócritas.
A ver, chindy, si te tomo a cachondeo es porque tienes algunos argumentos de bombero. Y conste que te lo digo de buen rollo.
Pero si quieres que tomemos el ejemplo en serio, porque toca de cerca, de acuerdo. Pero hagámoslo bien: vamos en poner en los dos casos algo que toque de cerca, no sólo en uno.
En un lado, imagina que sacan a tu madre en la tele teniendo sexo con una puta, o con una vecina, tanto me da.
En el otro, imagina que sacan en la tele el vídeo de un tipo desollando a un perro que has criado desde pequeño y que lleva años con tu familia.
Y ahora, planteate, ¿cual de ambas cosas te molestaría más?.
Ja, es increíble que a estas alturas andeis mentando a la madre como si por serlo (madre), una mujer dejara de serlo (mujer)… alucinante el nivel que existe todavía al respecto, para que por aquí nadie se considere machista. La pregunta divertida sería, ¿si fuera tu padre, sería más o menos inquietante? Ademas, que argumentación más estúpida, Chindas, y que réplica más desfasada, el resto.
Juan, he de decirte que el comentario sobre depende la edad que tenga la madre, etc etc … ya riza el rizo.
Chindas, ya lo ha dicho Cris, tu argumentación es estúpida, soberanamente. Tu alusión a mi madre no tiene sentido y como tal la voy a ignorar. Se nota mucho que eres viejo, para discutir y para pensar. Das por hecho que miento cuando opino, algo que tú no haces, por supuesto. Tú sientas cátedra. Y te has tomado todo este asunto como un asunto personal. Lo que más me molesta de tí es que me tomes por estúpido.
Joder, chindy, la que has montado. Y ya puestos, ¿de que iba el post?…
¡Fotos! ¡Fotos!
Pues sí que han dado de sí las dos carretas….Un post sobre la serie completa no hubiera generado tan apasionado debate. Chindasvinto, Y ¿Cómo ha reaccionado Juan ante la maldad de su pregunta? En mi opinión, con bastante sentido del humor, porque hay que echarle un par para preguntar algo así. Siento confesarle que me arrancó una buena carcajada.
Y no se esfuerce en justificarlo con eso de “poneros frente a la realidad sin cortinas de humo..”, que no hay por donde cogerlo.
“No seáis hipócritas”. Bueno, “Quien lo dice lo es, con el culo al revés! Espejo! Bota rebota, que en tu cara explota!”. Esto seguramente se lo diría un niño de guardería, pero un adulto le diría que, hay que ser cínico para confesarse “un poco viejo para discutir eternamente”, cuando lleva rebatiendo enérgicamente y sin descanso desde el viernes. Una semana, ya! A ver si al final, lo que pasa es que necesita gafas especiales para ver esta escena u otras del mismo pelo.
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